مهدي تقوي، اقتصاددان و استاد دانشگاه در تهران در گفتگو با "روز" از وضعيت اقتصاد ايران متعاقب پيگيري ابلاغ سياست هاي اصل 44 قانون اساسي در جمهوري اسلامي و چشم انداز ها، در صورت گسترش تحريم هاي اقتصادي مي گويد. آقاي دکتر تقوي، پرونده جمهوري اسلامي در شوراي امنيت مطرح است و امکان صدور قطعنامه دوم و گسترش تحريم ها عليه ايران وجود دارد، اقتصاد ايران در اين وضعيت چقدر مي تواند آسيب پذير باشد؟
ببينيد، اينکه چه اتفاقي مي افتد بستگي به نوع و جدي بودن آنها دارد. ما قبلا هم با تحريم مواجه بوده ايم. در همان زمان کالاهاي مورد نياز خود را از طريق کشورهاي ثالث مي خريديم. مثلا از ترکيه، اتريش و اسپانيا.
ببينيد، اينکه چه اتفاقي مي افتد بستگي به نوع و جدي بودن آنها دارد. ما قبلا هم با تحريم مواجه بوده ايم. در همان زمان کالاهاي مورد نياز خود را از طريق کشورهاي ثالث مي خريديم. مثلا از ترکيه، اتريش و اسپانيا.
الان با تحريم بانک ها هم روبه رو هستيم...
بله، الان هزينه هاي بانکي ما زيادتر شده است. وقتي کالاهاي ديگري را هم تحريم کنند، هزينه هاي ما اضافه مي شود. ولي اگر تحريم هاي جدي، اعمال شود مانند تحريم محصولات پتروشيمي يا ماشين آلاتي را که لازم را داريم به ما ندهند، آن زمان مساله جدي مي شود. ولي اگر کالاهاي مصرفي باشد، مساله اي بوجود نمي آيد. الان امريکا در تحريم، قطعات يدکي براي هواپيماهاي بوئينگ ايران نمي دهد، يا هواپيماهايي که قطعات امريکايي در آنها به کار رفته به ما فروخته نمي شود، خب مجبور مي شويم هواپيماهاي روسي بخريم که در واقع فاقد آن کيفيت هستند. يا هواپيماهاي دست دومي که چندي پيش از ترکيه خريداري شد. اين مسائل مي تواند به اقتصاد ما لطمه بزند. اما ميزان لطمه بستگي به نوع تحريم ها دارد که هنوز اعلام نشده است.
بله، الان هزينه هاي بانکي ما زيادتر شده است. وقتي کالاهاي ديگري را هم تحريم کنند، هزينه هاي ما اضافه مي شود. ولي اگر تحريم هاي جدي، اعمال شود مانند تحريم محصولات پتروشيمي يا ماشين آلاتي را که لازم را داريم به ما ندهند، آن زمان مساله جدي مي شود. ولي اگر کالاهاي مصرفي باشد، مساله اي بوجود نمي آيد. الان امريکا در تحريم، قطعات يدکي براي هواپيماهاي بوئينگ ايران نمي دهد، يا هواپيماهايي که قطعات امريکايي در آنها به کار رفته به ما فروخته نمي شود، خب مجبور مي شويم هواپيماهاي روسي بخريم که در واقع فاقد آن کيفيت هستند. يا هواپيماهاي دست دومي که چندي پيش از ترکيه خريداري شد. اين مسائل مي تواند به اقتصاد ما لطمه بزند. اما ميزان لطمه بستگي به نوع تحريم ها دارد که هنوز اعلام نشده است.
چندي پيش ما شاهد ابلاغ سياست هاي اصل 44 قانون اساسي تحت عنوان "آزاد سازي اقتصادي" از سوی رهبر جمهوري اسلامي بوديم و اخيرا با پيگيري هاي جريان رفسنجاني و... رئيس جمهور اسلامي و مجلس اسلامي به تکاپوي جدي براي پیگیری این ابلاغیه افتاده اند. اين ابلاغيه را در چه راستايي مي بينيد؟
اين ابلاغيه در ذات خودش چيز خوبي است، چون مي گويد شرکت هاي دولتي را به بخش خصوصي واگذار کنيد. دقت کنيد که اکثر اين شرکت هاي دولتي زيان ده هستند. يعني مديريت دولتي باعث زيان دهي آنها شده است. بنابراين اگر اينها را به بخش خصوصي واگذار کنند اين حجم عظيم کسري بودجه کم مي شود. اين تصميم بار دخالت دولت را کم مي کند. فرض بر اين است که بخش خصوصي از بخش دولتي کارآمدتر است. کارايي اين شرکت ها بالا مي رود. علاوه بر اين بايد توجه داشت که اين شرکت ها ملي هستند. يعني متعلق به مردمند. اگر شما اين شرکت ها را به مردم مي فروشيد ديگر بحث ارزاني و گراني مطرح نيست.
اين ابلاغيه در ذات خودش چيز خوبي است، چون مي گويد شرکت هاي دولتي را به بخش خصوصي واگذار کنيد. دقت کنيد که اکثر اين شرکت هاي دولتي زيان ده هستند. يعني مديريت دولتي باعث زيان دهي آنها شده است. بنابراين اگر اينها را به بخش خصوصي واگذار کنند اين حجم عظيم کسري بودجه کم مي شود. اين تصميم بار دخالت دولت را کم مي کند. فرض بر اين است که بخش خصوصي از بخش دولتي کارآمدتر است. کارايي اين شرکت ها بالا مي رود. علاوه بر اين بايد توجه داشت که اين شرکت ها ملي هستند. يعني متعلق به مردمند. اگر شما اين شرکت ها را به مردم مي فروشيد ديگر بحث ارزاني و گراني مطرح نيست.
آقاي دکتر تقوي، پرونده جمهوري اسلامي در شوراي امنيت مطرح است و امکان صدور قطعنامه دوم و گسترش تحريم ها عليه ايران وجود دارد، اقتصاد ايران در اين وضعيت چقدر مي تواند آسيب پذير باشد؟
ببينيد، اينکه چه اتفاقي مي افتد بستگي به نوع و جدي بودن آنها دارد. ما قبلا هم با تحريم مواجه بوده ايم. در همان زمان کالاهاي مورد نياز خود را از طريق کشورهاي ثالث مي خريديم. مثلا از ترکيه، اتريش و اسپانيا.
ببينيد، اينکه چه اتفاقي مي افتد بستگي به نوع و جدي بودن آنها دارد. ما قبلا هم با تحريم مواجه بوده ايم. در همان زمان کالاهاي مورد نياز خود را از طريق کشورهاي ثالث مي خريديم. مثلا از ترکيه، اتريش و اسپانيا.
الان با تحريم بانک ها هم روبه رو هستيم...
بله، الان هزينه هاي بانکي ما زيادتر شده است. وقتي کالاهاي ديگري را هم تحريم کنند، هزينه هاي ما اضافه مي شود. ولي اگر تحريم هاي جدي، اعمال شود مانند تحريم محصولات پتروشيمي يا ماشين آلاتي را که لازم را داريم به ما ندهند، آن زمان مساله جدي مي شود. ولي اگر کالاهاي مصرفي باشد، مساله اي بوجود نمي آيد. الان امريکا در تحريم، قطعات يدکي براي هواپيماهاي بوئينگ ايران نمي دهد، يا هواپيماهايي که قطعات امريکايي در آنها به کار رفته به ما فروخته نمي شود، خب مجبور مي شويم هواپيماهاي روسي بخريم که در واقع فاقد آن کيفيت هستند. يا هواپيماهاي دست دومي که چندي پيش از ترکيه خريداري شد. اين مسائل مي تواند به اقتصاد ما لطمه بزند. اما ميزان لطمه بستگي به نوع تحريم ها دارد که هنوز اعلام نشده است.
بله، الان هزينه هاي بانکي ما زيادتر شده است. وقتي کالاهاي ديگري را هم تحريم کنند، هزينه هاي ما اضافه مي شود. ولي اگر تحريم هاي جدي، اعمال شود مانند تحريم محصولات پتروشيمي يا ماشين آلاتي را که لازم را داريم به ما ندهند، آن زمان مساله جدي مي شود. ولي اگر کالاهاي مصرفي باشد، مساله اي بوجود نمي آيد. الان امريکا در تحريم، قطعات يدکي براي هواپيماهاي بوئينگ ايران نمي دهد، يا هواپيماهايي که قطعات امريکايي در آنها به کار رفته به ما فروخته نمي شود، خب مجبور مي شويم هواپيماهاي روسي بخريم که در واقع فاقد آن کيفيت هستند. يا هواپيماهاي دست دومي که چندي پيش از ترکيه خريداري شد. اين مسائل مي تواند به اقتصاد ما لطمه بزند. اما ميزان لطمه بستگي به نوع تحريم ها دارد که هنوز اعلام نشده است.
چندي پيش ما شاهد ابلاغ سياست هاي اصل 44 قانون اساسي تحت عنوان "آزاد سازي اقتصادي" از سوی رهبر جمهوري اسلامي بوديم و اخيرا با پيگيري هاي جريان رفسنجاني و... رئيس جمهور اسلامي و مجلس اسلامي به تکاپوي جدي براي پیگیری این ابلاغیه افتاده اند. اين ابلاغيه را در چه راستايي مي بينيد؟
اين ابلاغيه در ذات خودش چيز خوبي است، چون مي گويد شرکت هاي دولتي را به بخش خصوصي واگذار کنيد. دقت کنيد که اکثر اين شرکت هاي دولتي زيان ده هستند. يعني مديريت دولتي باعث زيان دهي آنها شده است. بنابراين اگر اينها را به بخش خصوصي واگذار کنند اين حجم عظيم کسري بودجه کم مي شود. اين تصميم بار دخالت دولت را کم مي کند. فرض بر اين است که بخش خصوصي از بخش دولتي کارآمدتر است. کارايي اين شرکت ها بالا مي رود. علاوه بر اين بايد توجه داشت که اين شرکت ها ملي هستند. يعني متعلق به مردمند. اگر شما اين شرکت ها را به مردم مي فروشيد ديگر بحث ارزاني و گراني مطرح نيست.
اين ابلاغيه در ذات خودش چيز خوبي است، چون مي گويد شرکت هاي دولتي را به بخش خصوصي واگذار کنيد. دقت کنيد که اکثر اين شرکت هاي دولتي زيان ده هستند. يعني مديريت دولتي باعث زيان دهي آنها شده است. بنابراين اگر اينها را به بخش خصوصي واگذار کنند اين حجم عظيم کسري بودجه کم مي شود. اين تصميم بار دخالت دولت را کم مي کند. فرض بر اين است که بخش خصوصي از بخش دولتي کارآمدتر است. کارايي اين شرکت ها بالا مي رود. علاوه بر اين بايد توجه داشت که اين شرکت ها ملي هستند. يعني متعلق به مردمند. اگر شما اين شرکت ها را به مردم مي فروشيد ديگر بحث ارزاني و گراني مطرح نيست.
نوع اجراي اين سياستها در جمهوري اسلامي حتي مورد انتقاد موسسات مالي مانند بانک جهاني و صندوق بين المللي پول هم قرار گرفت...
اصلا بانک جهاني و صندوق بين المللي پول اين سياست ها را به جمهوري اسلامي ديکته کردند. آنها غلط مي کنند اعتراض کنند. جريان هايي هم که به آنها مي گوييد نئوليبرال هاي وطني، پيروان سياست هاي بانک جهاني و صندوق بين المللي پول هستند. من با سياست تعديل مخاف بودم اما مخالفت من بيشتر با بعد "آزادسازي تجاري"آن بود. ايراني ها مي گويند يک دفعه لنگش را باز کرد پريد توي خزينه. ايراد من به نئوليبرال هاي وطني اين است که شما آقاي رفسنجاني را هل داديد، او هم يکهو لنگش را باز کرد پريد... من در کتابي که ترجمه کردم گفته ام اجراي سياست هاي تعديل در برخي کشورها شورش هايي را بوجود آورد و از جمله در آرژانتين 300 نفر در عرض يک هفته مردند. اين دوستان انگار اين مطالب را نخوانده اند. در تجربه کشورهاي ديگر مي بينيم که آنها اجزايي از سياست هاي تعديل را گرفته اند که زيان اجراي آن کمتر بوده يا مزيت داشته است. بعضي از کشورها هم که اصلا دنبال سياست تعديل نرفتند و رشد هاي بالا دارند ماند آسياي جنوب شرقي؛ اما برخي ديگر مانند امريکاي لاتين لنگشان را باز کردند پريدند تو خزينه و بدبخت شدند.
اصلا بانک جهاني و صندوق بين المللي پول اين سياست ها را به جمهوري اسلامي ديکته کردند. آنها غلط مي کنند اعتراض کنند. جريان هايي هم که به آنها مي گوييد نئوليبرال هاي وطني، پيروان سياست هاي بانک جهاني و صندوق بين المللي پول هستند. من با سياست تعديل مخاف بودم اما مخالفت من بيشتر با بعد "آزادسازي تجاري"آن بود. ايراني ها مي گويند يک دفعه لنگش را باز کرد پريد توي خزينه. ايراد من به نئوليبرال هاي وطني اين است که شما آقاي رفسنجاني را هل داديد، او هم يکهو لنگش را باز کرد پريد... من در کتابي که ترجمه کردم گفته ام اجراي سياست هاي تعديل در برخي کشورها شورش هايي را بوجود آورد و از جمله در آرژانتين 300 نفر در عرض يک هفته مردند. اين دوستان انگار اين مطالب را نخوانده اند. در تجربه کشورهاي ديگر مي بينيم که آنها اجزايي از سياست هاي تعديل را گرفته اند که زيان اجراي آن کمتر بوده يا مزيت داشته است. بعضي از کشورها هم که اصلا دنبال سياست تعديل نرفتند و رشد هاي بالا دارند ماند آسياي جنوب شرقي؛ اما برخي ديگر مانند امريکاي لاتين لنگشان را باز کردند پريدند تو خزينه و بدبخت شدند.
نرخ سود بالا
خب يکي از نتايج اوليه پيگيري سياست هاي مشهور به "خصوصي سازي" در جهان افزايش بيکاري است. اين مساله در ايران هم به شکل جدي مطرح است...
ببينيد، شما يک زمان کوتاه مدت داريد، يک بلند مدت. اميدواريم اگر در کوتاه مدت اين سياست ها باعث بيکاري مي شود، در بلند مدت آن رونق و کارايي بيشتري که ايجاد مي شود، موجب سرمايه گذاري بيشتر و جذب کارگر بيشتر شود. حالا چرا اين نيروهاي کار، بيکار شده اند؟ براي اينکه مثلا شرکت ها به کساني واگذار شدند که اصلا اين کاره نبودند. در "خصوصي سازي" علاوه بر واگذاري از طريق مزايده و واگذاري از طريق فروش سهام در بورس، روش هاي ديگري هم وجود دارد. يک روش Manegment by in و Manegment by out است. يعني اين شرکت ها را به گروهي از مديران متخصص که مي توانند آنها را اداره کنند، واگذار کنيد. به آنها وام بانکي بدهيد، بعدا از طريق سود، وامها را مي پردازند. اين روش در ايران هيچ وقت اجرا نشده است. ببينيد شما داريد در مورد خصوصي سازي صحبت مي کنيد. من بحث اين را نمي کنم که خصوصي سازي خوب است يا بد. اگر من چپ دو آتشه و کمونيست بودم، مي گفتم همه اينها را برگردانيد به دولت.
ببينيد، شما يک زمان کوتاه مدت داريد، يک بلند مدت. اميدواريم اگر در کوتاه مدت اين سياست ها باعث بيکاري مي شود، در بلند مدت آن رونق و کارايي بيشتري که ايجاد مي شود، موجب سرمايه گذاري بيشتر و جذب کارگر بيشتر شود. حالا چرا اين نيروهاي کار، بيکار شده اند؟ براي اينکه مثلا شرکت ها به کساني واگذار شدند که اصلا اين کاره نبودند. در "خصوصي سازي" علاوه بر واگذاري از طريق مزايده و واگذاري از طريق فروش سهام در بورس، روش هاي ديگري هم وجود دارد. يک روش Manegment by in و Manegment by out است. يعني اين شرکت ها را به گروهي از مديران متخصص که مي توانند آنها را اداره کنند، واگذار کنيد. به آنها وام بانکي بدهيد، بعدا از طريق سود، وامها را مي پردازند. اين روش در ايران هيچ وقت اجرا نشده است. ببينيد شما داريد در مورد خصوصي سازي صحبت مي کنيد. من بحث اين را نمي کنم که خصوصي سازي خوب است يا بد. اگر من چپ دو آتشه و کمونيست بودم، مي گفتم همه اينها را برگردانيد به دولت.
در مورد نرخ سود هم برخي کارشناسان معتقدند معناي اين وضعيت تنها چپاول و غارت است نه حمايت از آنچه به عنوان "کارآفرين" و... مشهور شده است...
بله، "قاعده طلايي انباشت" مي گويد هر چه سود به دست مي آوري براي قرار گرفتن در آن قاعده طلايي سرمايه گذاري و پس انداز کن. هر چه که مزد مي گيري مصرف کن. اين کار در ايران انجام نمي شود. نرخ هاي سود بالاست، چون بازارهاي انحصادي وجود دارد. نرخ هاي سود بالا به اين دليل است که مديران و کارفرماهاي ايراني تنها نوک بيني خود را مي بينند. نمي دانند اگر همين طور شيره اين واحد توليدي را بکشند و خرج بي خود کنند، آن وقت ناگهان زمين مي خورند و ورشکست مي شوند. حالا طرف ديگر قضيه مي گويد همه اينها را به بخش خصوصي واگذار کنيم. اما اينکه همه را يا نصف را يا اصلا هيچ بخشي را به بخش خصوصي واگذار کنيم يا نکنيم اهميت ندارد. چگونه واگذار کردن اهميت دارد. آنچه مهم است درايت و برنامه درست در واگذاري اين شرکت ها است.
بله، "قاعده طلايي انباشت" مي گويد هر چه سود به دست مي آوري براي قرار گرفتن در آن قاعده طلايي سرمايه گذاري و پس انداز کن. هر چه که مزد مي گيري مصرف کن. اين کار در ايران انجام نمي شود. نرخ هاي سود بالاست، چون بازارهاي انحصادي وجود دارد. نرخ هاي سود بالا به اين دليل است که مديران و کارفرماهاي ايراني تنها نوک بيني خود را مي بينند. نمي دانند اگر همين طور شيره اين واحد توليدي را بکشند و خرج بي خود کنند، آن وقت ناگهان زمين مي خورند و ورشکست مي شوند. حالا طرف ديگر قضيه مي گويد همه اينها را به بخش خصوصي واگذار کنيم. اما اينکه همه را يا نصف را يا اصلا هيچ بخشي را به بخش خصوصي واگذار کنيم يا نکنيم اهميت ندارد. چگونه واگذار کردن اهميت دارد. آنچه مهم است درايت و برنامه درست در واگذاري اين شرکت ها است.
مساله هم همين است. تعريف مشخص خصوصي سازي، با چه اهدافي و چگونه...
ببينيد، پيش از اين برنامه ريزي کردند و 392 شرکت را در عرض 2 سال واگذار کنند. در هيچ اقتصادي با اين سرعت شرکت ها واگذار نشده است. وقتي در انگلستان يک شرکت بزرگ مانند بانک ملت را مي خواهند واگذار کنند، حداقل 2 سال فکر مي کنند که چگونه اين کار را انجام دهند. ما اين سوي قضيه را نمي بينيم. بنابر اين چگونه واگذار کردن مهم است.
ببينيد، پيش از اين برنامه ريزي کردند و 392 شرکت را در عرض 2 سال واگذار کنند. در هيچ اقتصادي با اين سرعت شرکت ها واگذار نشده است. وقتي در انگلستان يک شرکت بزرگ مانند بانک ملت را مي خواهند واگذار کنند، حداقل 2 سال فکر مي کنند که چگونه اين کار را انجام دهند. ما اين سوي قضيه را نمي بينيم. بنابر اين چگونه واگذار کردن مهم است.
شاخص هايي که ناهنجاري در توزيع در آمدها را نشان مي دهند با شرايطي که پيش از انقلاب وجود داشت چه تفاوتي کرده؟
توزيع درآمد آنطور که مي گويند ناهنجار نيست. در زمان شاه، شکاف بين فقير و غني بيشتر از شکاف بين فقير و غني الان است. اين را من تحقيق کردم. روند مخارج خانوارهاي شهري و روستايي کاهشي است اما اين شکاف قبلا بيشتر بوده و الان کمتر شده است. من اسم اين را گذاشته ام توزيع عادلانه "فلاکت". درست است هر دو مفلوک شدند و وضع آنها به طور متوسط بدتر شده، اما شکاف بين خانوارهاي شهري و روستايي کمتر شده است.
توزيع درآمد آنطور که مي گويند ناهنجار نيست. در زمان شاه، شکاف بين فقير و غني بيشتر از شکاف بين فقير و غني الان است. اين را من تحقيق کردم. روند مخارج خانوارهاي شهري و روستايي کاهشي است اما اين شکاف قبلا بيشتر بوده و الان کمتر شده است. من اسم اين را گذاشته ام توزيع عادلانه "فلاکت". درست است هر دو مفلوک شدند و وضع آنها به طور متوسط بدتر شده، اما شکاف بين خانوارهاي شهري و روستايي کمتر شده است.
يعني برابري در "فقر" به نوعي؟
بله، حالا شايد اين نشان بدهد که هر دو گروه فقيرتر شده اند.
بله، حالا شايد اين نشان بدهد که هر دو گروه فقيرتر شده اند.
No comments:
Post a Comment